Para Nobre, é impossível o mundo continuar com o consumo em cima dos recursos naturais que temos tido nos últimos 50, 60 anos (Foto: Jailton Garcia)

Nobre afirma que não é contra as hidrelétricas, e admite que as usinas modernas não têm grandes reservatórios, ocupam menos espaço e afetam menos o ambiente. Mas critica o fato de o Brasil estar absurdamente concentrado num modelo hidrelétrico sem nunca ter investido em novas fontes de energia limpas e renováveis, como a dos ventos, do sol e da biomassa. Explica que a adoção do aquecimento solar dos chuveiros nos empreendimentos de habitação popular financiados com recursos públicos poderia representar, ainda, uma economia enorme ecomnomia das famílias com a conta de luz. E finaliza alertando que é impossível o mundo continuar com o consumo em cima dos recursos naturais que temos tido nos últimos 60 anos. "A percepção do indivíduo do que é felicidade, do que ele busca, é muito fundamental. Ele tem de sair da sociedade de consumo", diz. "A valorização excessiva do bem material, característica da sociedade de consumo e da qual o sistema todo de mercado se beneficia, exacerba o desejo das pessoas de ter e de acumular… pra quê? O importante é viver bem."

Revista do Brasil – O senhor considera desnecessárias as construções das usinas hidrelétricas nos Rios Madeira e Xingu, por exemplo?

Carlos Nobre – Aí é outra questão. Obviamente há uma demanda por energia, e para tirar 100 milhões de brasileiros da pobreza é preciso mais energia. Como atender? Eu não sou contra hidrelétrica, para começar. As hidrelétricas que são feitas hoje, as chamadas fio d’água, não têm grandes reservatórios, ocupam um espaço muito menor, afetam muito menos o ambiente e um número muito menor de pessoas. Então, ideologicamente não sou contra hidrelétricas. Agora, não podemos mascarar o fato de que o Brasil tem o maior potencial de energias renováveis – do vento, solar, biomassa, água – e está muito na água. Está desequilibrado, porque hoje parece que esses outros modelos são mais caros, mas no futuro serão baratos. E estamos perdendo o bonde da história. A Índia acabou de anunciar que vai inaugurar uma gigantesca usina solar. A China anunciou há pouco uma produção de energia solar do tamanho de Jirau. E o Brasil patinou, quando tem todas as fontes de energia em abundância.

Faço uma analogia com o problema das rodovias. O Brasil tem uma matriz de transporte extremamente defeituosa, de rodovias, quando em todos os países continentais do mundo é de ferrovias. Tínhamos muito mais ferrovias no passado e perdemos. O acoplamento indústria automobilística-rodovia ajudou a alavancar o desenvolvimento industrial, foi muito importante a partir da década de 1950, mas isso não significava que o Brasil deveria perder as ferrovias. E nós estamos em 2009! Com eletricidade é parecido. O país tem muita água, isso foi bem aproveitado, 85% da eletricidade vem da água, mas não foi para outras coisas. Se o Brasil adotasse eficiência energética – por exemplo, substituir as lâmpadas, adotar geladeiras eficientes etc. –, só aí ganharia uma Itaipu e meia. E investindo nas outras formas ficaria com uma matriz menos desequilibrada e menos dependente de ter de aproveitar tanto a água. Não é não aproveitar, é depender menos. Assim seria muito mais fácil negociar deslocamentos de populações locais, para não chegar à situação de “tem de fazer para evitar um apagão em 2000 e não sei quanto”. O aquecimento da água por energia solar aumenta em 3%, 4% o custo de uma construção popular de 50 metros quadrados. Um equipamento desses dura 15 anos e a economia será pelo menos cinco vezes maior que seu custo. Se eu participasse de um movimento social por moradia, lutaria por uma lei que tornasse obrigatória a construção da casa popular com aquecedor solar. Agora a Caixa Econômica Federal começou o primeiro programa nesse sentido. Estamos em 2009 e essa tecnologia é conhecida há cem anos. Se tivéssemos uma lei no Brasil que obrigasse todas as residências a substituir a energia elétrica só do chuveiro, adotando o aquecedor termossolar, seria mais uma Itaipu e meia. Só chuveiro.

Em quanto tempo?

Uma placa solar dura 15 anos. Sim, uma hidrelétrica dura 120 anos, você tem de computar isso no custo. Um aquecedor termossolar se paga em três anos. Durante outros 12, o usuário estará usando seu dinheiro com outras coisas. E isso é bom para a economia. Levando-se em conta todas as casas do país, a indústria de aquecedor geraria mais de 600 mil empregos. Construir uma usina como Itaipu, 4 mil empregos – na hora, depois ficam uns 400 empregos. Então, uma indústria brasileira para abastecer as residências de aquecedor solar seria muito mais dinâmica para a economia. Economiza energia, gera mais emprego, diminui a necessidade de energia elétrica ou a disponibiliza para outros usos. A Alemanha em 2020 terá 20% de sua energia de origem solar, e o Brasil, que é um país tropical, cheio de sol, vai chegar lá a 0,3%. Então, trata-se de um conceito: para essa coisa que o Brasil tem de sobra – que é energia renovável – falta política.

O Brasil já perdeu esse trem da história?

Não. Mas não podemos ficar deitados eternamente em berço esplêndido. Quem sabe com a Olimpíada, e esse orgulho todo que o país está sentindo, as pessoas acordem, “oba, vamos ser um país moderno”. Algumas decisões são estratégicas. Houve um momento em que todo mundo começou a comprar carro a álcool, no final dos anos 1970. Aí a Petrobras era contra o álcool, e o álcool começou a sumir das bombas. Felizmente, por uma medida de política pública, foi mantida a exigência de uma presença mínima de álcool na gasolina, e isso fez o Proálcool sobreviver. Imaginem se tivéssemos matado o Proálcool lá atrás, se o Brasil estaria hoje dando as cartas diante de uma grande crise energética no mundo. Não daria mais para recomeçar, teria perdido outro bonde, e já perdemos um monte deles – como o da indústria informática.

A reserva de mercado dos anos 1980?

Que foi pessimamente conduzida e, então, abandonada. Era para permitir que se desenvolvesse aqui uma superindústria de microeletrônica, como a dos Tigres Asiáticos, Coreia, Taiwan. Então, quando a coisa é benfeita, como foi manter estrategicamente o álcool, pode até ser cara no início, mas tem de ser de longa duração. Veja só: hoje o álcool é 40% mais barato que a gasolina, e lá em meados dos anos 1970 era mais caro. Melhoraram a produção e a tecnologia, investimos. Ah, hoje a energia eólica é mais cara, a solar é mais cara? É. Esqueça isso e vamos pensar no nosso potencial e desenhar o país em função desse potencial.

Qual a sua visão em relação à expectativa com o pré-sal? Seria um contrassenso tanto investimento numa fonte de energia que deve deixar de ser utilizada ou ter seu uso reduzido no médio prazo?

Seria irrealista imaginar que valiosos recursos energéticos fósseis, principalmente o petróleo, não serão utilizados nas próximas décadas, até porque toda a economia do mundo é totalmente “viciada” nessa fonte de energia. A humanidade reluta em abandonar esse “vício”, ainda que isso seja tão fundamental para a sustentabilidade a longo prazo. Assim, o realismo pragmático nos diz que os recursos energéticos do pré-sal serão utilizados, de uma maneira ou de outra. Alguns cuidados são mandatórios: que não signifiquem uma distração da tarefa maior de desenvolver rapidamente o gigantesco potencial do país em fontes renováveis, limpas, de energia; que a grande quantidade de gás carbônico misturado ao petróleo não seja despejada na atmosfera, isto é, deve ser recuperado no processo de extração do petróleo e reinjetado no próprio reservatório do pré-sal; e que essa riqueza mineral seja quase exclusivamente utilizada para permitir vencer grandes lacunas típicas do nosso subdesenvolvimento, e cito a educação de qualidade e em massa em todo país e a capacidade de inovação científica e tecnológica, pois ambas são nossa porta para o futuro.

E o cidadão, além de cobrar governos, empresas, sindicatos, pode individualmente fazer alguma coisa contra o aquecimento? Ou qualquer esforço individual não fará a menor diferença?

Faz toda a diferença. É impossível o mundo continuar com o consumo em cima dos recursos naturais que temos tido nos últimos 50, 60 anos. A percepção do indivíduo do que é felicidade, do que ele busca, é muito fundamental. Ele tem de sair da sociedade de consumo. Mas aí alguém vai gritar: “Vai acabar com a produção!” Não vai. Os empregos se transformam. As necessidades da sociedade pós-consumo são muito grandes, mas são menos materiais. Na sociedade pós-consumista os empregos vão estar na área de atendimento à saúde, intelectual, softwares, serviços. O cuidado à pessoa, à criança, a educação, as artes, a cultura. Essas são as grandes indústrias do futuro. A reciclagem vai ser a grande indústria material do futuro. O indivíduo tem de querer deixar de ser presa fácil da sociedade de consumo. Quando meu pai conseguiu comprar o primeiro carro – ele operário, minha mãe operária, na época da grande aceleração da indústria material –, a família inteira comemorou. Mas aquele veículo era mais um símbolo – a gente estava saindo da família pobre e entrando na classe média – do que uma necessidade. Então, essa valorização excessiva do bem material é a característica da sociedade de consumo e da qual o sistema todo de mercado se beneficia, exacerbando o desejo das pessoas de ter, ter, ter e de acumular… pra quê? O importante é viver bem.

É possível ser feliz, ser saudável e ter uma vida digna consumindo menos energia, menos bens materiais?

É. Ninguém está projetando uma diminuição da qualidade de vida. Ao contrário. E ninguém deve abrir mão de se organizar para cobrar que seu sindicato lute, que o governo trabalhe, que suas condições de trabalho melhorem, isso faz parte da sociedade, da democracia. Mas a transformação principal de que precisamos é comportamental. O Brasil não pode cair na tentação de seguir o modelo fóssil, ultrapassado, que nos levou à crise ambiental, que vem das sociedades ricas, capitalistas, de máxima utilização de recursos não renováveis. Esse novo modelo depende do indivíduo. A expectativa dele, a vontade dele, é que transforma a sociedade.

O senhor está dizendo que indivíduo sustentável é aquele que vive com aquilo de que precisa, nada mais?

É isso. Bem colocado.

"A solidariedade exigida dos ricos não é gratuita, é em função do que eles já emitiram, é uma obrigação", diz Nobre (Foto: Jailton Garcia)

Carlos Nobre fala sobre a experiência do mercado de créditos de carbono e sua aplicação em outras modalidades de controle de emissões e de preservação de biomas. Alerta que o Brasil precisa investir no aperfeiçoamento de sua produtividade agrícola, porque o país tem plenas condições de ser o tal "celeiro do mundo" sem que para isso tenha de desmatar a Amazônia, o Cerrado e o que resta de Mata Atlântica. E defende que os países ricos têm uma obrigação solidária de ajudar os pobres e em desenvolvimento a encontrar matrizes menos poluentes de desenvolvimento sem comprometer sua capaciadade de crescer e resolver suas demandas sociais.

Revista do Brasil – O mercado de crédito de carbono é suficiente para que os países que já têm bom nível de bem-estar social consigam manter seu padrão e, ao mesmo tempo, financiar o desenvolvimento sustentável em países menos desenvolvidos?

Carlos Nobre – O Banco Mundial estimou que a transferência dos países ricos para os países em desenvolvimento e pobres – para que consigamos ir para uma trajetória de sustentabilidade, reduzindo as emissões, atuando nas questões de desenvolvimento e preservando a natureza – deve ser de US$ 400 bilhões por ano, hoje.

O mercado de carbono já teria chegado a US$ 120 bilhões em 2008…

Esse número está um pouco equivocado. O número mais correto desse mercado e para essa conta é menos de US$ 20 bilhões. O resto é de países ricos trocando, entre si, direito de emitir mais – US$ 91.220 bilhões foram movimentados por esse esquema. Faz sentido para eles, mas o cálculo do Banco Mundial é para os países em desenvolvimento. O Mecanismo de Desenvolvimento Limpo foi uma boa aula de coisas que poderiam ser feitas. Se ele não existisse, a gente não saberia como transformar o metano dos lixões em energia. Não podemos dizer que não serviu para nada, mas é muito pequenininho, chegou a US$ 20 bilhões, quando o Banco Mundial estima a necessidade de US$ 400 bilhões. Esse montante seria para os países em desenvolvimento e pobres alterarem sua matriz energética, para formas renováveis. Se os países desenvolvidos assumirem metas importantes agora em Copenhague, esse mercado de carbono vai se tornar mais vibrante. Mas está longe de chegar a US$ 400 bilhões.

Os ricos vão ter de ser mais tolerantes com as nossas emissões?

Eu não chamaria de tolerantes. Eles têm de reduzir rapidamente. O que precisam ser é mais solidários. Se todos decidirmos que é importante reduzir em 80% as emissões até 2050, isso significa 100% de redução deles – descarbonizar, zerar a emissão –, para que os países em desenvolvimento possam ainda emitir. Mas aí estes terão de reduzir também, porque não dá para aumentar, senão o mundo vai superaquecer. E, para os países em desenvolvimento diminuírem, para os pobres se adaptarem, o número do Banco Mundial é esse. É muito mais do que o mercado de carbono pode possibilitar. Esse mercado talvez chegue a US$ 100 bilhões – um quarto do necessário. A solidariedade exigida dos ricos não é gratuita, é em função do que eles já emitiram, é uma obrigação. Os ricos têm de criar fundos, e esse dinheiro tem de ser transferido para os países em desenvolvimento mudarem as matrizes de emissão sem que isso signifique um impacto na sua possibilidade de reduzir a pobreza.

Na Índia há 400 milhões – mais de duas vezes a população brasileira – que não têm eletricidade. Você não pode não querer ter um programa de eletrificação na Índia. A China tem 500 milhões de pobres rurais, a Índia 800 milhões de pobres, o Brasil tem mais de 100 milhões, a Indonésia, 150 milhões. Essas pessoas precisam ter acesso a uma melhor qualidade de vida – mais energia, alimentos, saneamento básico –, e precisam de dinheiro para isso.

Todas essas coisas, porém, podem significar aumento de emissões se não entendermos que o momento do modelo do combustível fóssil acabou e chegou a hora do modelo da energia renovável e da reciclagem. É agora e daqui para a frente, para o futuro. Brasil, Índia, China têm condições de avançar nessa outra trajetória, mas precisam de ajuda também. É esse acordo que esperamos que saia, mas não há certeza de que sairá em Copenhague. Pode ser que leve alguns anos.

Será que Brasil, China e Índia podem chegar a Copenhague fortalecidos e influenciar os ricos a investir nesse padrão solidário de desenvolvimento?

A posição do conjunto dos países em desenvolvimento hoje é exigir que eles assumam um compromisso de redução de emissões para até 40% do que emitiam em 1990, que é o ano de referência. O que estão exigindo é certo, têm de chamar a responsabilidade para os que mais emitiram. É uma posição absolutamente defensável, justa. Agora, é lógico que essa cobrança adquire muito mais força política se esses países também sinalizarem que querem seguir a trajetória de sustentabilidade – o que muitos estão fazendo, incluindo o Brasil. O grande trunfo brasileiro é a redução dos desmatamentos da floresta amazônica. Existe um consenso muito bem estabelecido em nível de governo federal. Na sociedade, nem se fala, pois há muitos anos as pesquisas de opinião demonstram que os brasileiros não querem mais destruição na Amazônia, não querem mais o modelo de desenvolvimento predador, que mantém a pobreza disseminada no interior da floresta. Nem desenvolvimento econômico esse modelo leva, é concentrador de renda, mais até que o sistema financeiro brasileiro.

O Brasil deu um passo importante ao se comprometer a reduzir o desmatamento na Amazônia. Essa política, que o presidente Lula anunciou em 3 de dezembro do ano passado, segue firme, está cada vez mais sólida, os governos estaduais amazônicos começam a abraçá-la. E se o Brasil conseguir cumprir essa promessa, de reduzir em 80% os desmatamentos até 2020, terá dado um passo muito significativo. As emissões poderiam se estabilizar – crescer no setor industrial, de energia, e diminuir em função de não mais desmatar. Podemos diminuir o desmatamento no Cerrado; o país tem grande potencial de reflorestamento; numa agricultura moderna, científica, com técnicas já existentes que só precisam ser mais disseminadas – e o agricultor precisa mudar um pouco sua cultura e se preocupar mais com isso –, os solos agrícolas podem também retirar gás carbônico da atmosfera, e as raízes enriquecem o solo de matéria orgânica, que mantém o carbono. E, por último, fazendo com muito cuidado, o Brasil tem potencial de substituir combustíveis fósseis por etanol.

Sem com isso correr o risco de sufocar todas as suas terras com monoculturas?

O Brasil tem, em média, uma baixíssima eficiência agrícola. Tem uns 500 mil, 600 mil quilômetros quadrados de culturas agrícolas e 2 milhões de quilômetros quadrados de pastos. Poucos países do mundo têm tanto pasto, uma cabeça de gado por hectare. Uma pecuária minimamente eficiente tem quatro. Então, se trouxer mais eficiência, mais ciência, mais tecnologia para toda a agricultura, o Brasil, com 2,5 milhões de quilômetros quadrados de pecuária e agricultura, pode ser o que a gente sempre imaginou que um dia seria: celeiro do mundo. E para isso não precisa desmatar a Amazônia, o Cerrado, não precisa destruir o restinho de Mata Atlântica que existe. Tem de ter ideia de conservação do solo, de eficiência, de preservação dos ecossistemas, de agricultura sustentável. E tudo isso custa caro.

E de onde vem esse dinheiro?

Parte pode vir de créditos de carbono. Uma maneira belíssima de o Brasil usar seu potencial de armazenar carbono é uma parte desse recurso modernizar a agricultura brasileira, e modernizar em toda a escala. Não estou falando só de agronegócio, não, mas de toda agricultura, a familiar também. Na Amazônia, mais de 30% dos desmatamentos estão nas pequenas propriedades. Existem bons exemplos de agricultura familiar produtiva, que melhora a renda do agricultor, mas temos também os maus exemplos, que não são a maioria, felizmente, mas são uma parcela importante dos desmatamentos. Precisamos substituir esse modelo por um outro, sustentável.

Como o senhor avalia a fase 1 do Protocolo de Kyoto (2005-2012) e o que o espera do encontro de Copenhague? Existe o risco de se rasgar o Protocolo?

Acho improvável que se acabe com espírito do Protocolo de Kyoto, no sentido de uma divisão muito clara de responsabilidades. Os países ricos, os que mais emitiram no passado, têm de assumir responsabilidades. Não seria diplomaticamente aceitável não assumirem. Minha avaliação do protocolo não é muito diferente da que faz a maioria dos analistas, mas talvez seja eu um pouco mais tolerante ao não usar a palavra “fracasso”, que muitos usam. Desde a origem ele nasceu fraco, aquém das necessidades do planeta. Se tivesse sido mais arrojado nas metas de redução de emissão, mesmo sem a adesão dos Estados Unidos, teria mostrado um caminho: como é que os países reduzem 20%, 30%? Mas já nasceu fraquinho, acanhado.

E os Estados Unidos vão sempre ficar de fora?

Os Estados Unidos não vão mais entrar no Protocolo de Kyoto porque expira em 2012. Mas terão de entrar no esforço, qualquer que seja o novo mecanismo. Muitos preferem chamar de um novo mecanismo, não de renovação de Kyoto. Não é fase 2, já está decidido. Fala-se em pós-Kyoto e muitos, até para não se referirem a Kyoto, dizem “pós-2012”.

E qual vai ser o grande acordo?

Não sabemos ainda. Certamente não é Kyoto. Há demanda por uma série de transformações, inclusive algumas que faltaram em Kyoto. E a diplomacia brasileira tem muita responsabilidade, porque lá atrás, em Kyoto, faltou incluir as florestas. Permitiram-se vários Mecanismos de Desenvolvimento Limpo, e o Brasil lutou para não permitir as florestas. Agora há uma discussão avançada de inclusão da proteção das florestas, através de um conceito chamado Redução das Emissões por Desmatamento e Degradação (REDD). Quer dizer, se diminuirmos o desmatamento, reduzimos a emissão. Então, vamos trabalhar com a intenção de criar um mecanismo de auxílio financeiro. São vários em discussão. Por exemplo, doações de países ricos; ou países que tenham cumprido sua meta e decidem reduzir mais poderem usar os créditos de interrupção de desmatamento para cumprir uma meta adicional; e até mesmo uma fração da responsabilidade dos países ricos poder entrar no mercado de carbono através dos créditos de redução de desmatamento. As centrais sindicais têm se posicionado, no Brasil, contra essa possibilidade de utilizar créditos de carbono na área de floresta. Eu acho isso um erro. Um erro de concepção, um erro baseado em ideologia.

O senhor vê um componente ideológico comprometendo o enfrentamento das questões ambientais?

O componente ideológico é o seguinte: “Os países ricos causaram problemas e eles têm de resolver, não vamos dar colher de chá”. Então, se em vez de reduzir as emissões eles pudessem terceirizar um pouco para os países em desenvolvimento, como nós, aí reduziríamos o desmatamento, “vendendo” a eles essa cota, e eles continuariam emitindo. O MDL nada mais é do que isso: um mecanismo de mercado. O lixão da cidade de São Paulo não emite mais metano, a prefeitura calculou quanto de metano deixou de emitir, levou seus certificados de MDL à Europa e os vendeu. As centrais sindicais têm de entender que nós vivemos num sistema econômico globalizado. É preciso admitir isso. Aceitar as externalidades ambientais.

Emitir é uma externalidade, as gerações futuras vão pagar amanhã um preço que não está embutido no dos produtos hoje. Alguém paga a conta de qualquer externalidade. E isso não entra na economia. Olhando do outro lado da externalidade ambiental, os ecossistemas estão fazendo um tremendo de um serviço para manter nossa qualidade de vida. E nós não computamos esse serviço dos ecossistemas no cálculo econômico. Uma floresta mantém a água limpa, a regularidade do ciclo das águas, a qualidade do solo, e nada disso entra na economia. Eu sou a favor que entre. Na semana passada os movimentos sociais manifestaram-se a favor desses mecanismos de Redução de Emissões por Desmatamento e Degradação e disseram: “Mas isso não pode entrar no mercado”. Se a floresta amazônica está lá, segurando carbono e ajudando a manter a estabilidade climática, isso é um serviço de um ecossistema, e teria – esse e todos os outros serviços – de ser quantificado.

Poderia dar algum exemplo concreto disso?

Por exemplo, na cidade de Extrema, divisa de São Paulo com Minas Gerais, a prefeitura estabeleceu um imposto com o qual paga os agricultores que mantêm a Mata Atlântica, o que tem muito a ver com a redução dos deslizamentos de encosta e de inundação e com a qualidade da água no município. Está certo! Mantendo aquela floresta, mesmo estando ela numa propriedade privada, que tem um proprietário, os agricultores fazem jus a essa moeda. Para que todos os habitantes tenham qualidade de água, e de vida, aquela floresta precisa ser mantida, e seus mantenedores merecem ser remunerados.

A atitude desse agricultor tornou-se um produto de valor econômico?

Exatamente. Talvez a CUT tenha sido contrária por imaginar que se houver a venda desse serviço ela vai para mãos erradas – posso imaginar uma preocupação nesse sentido. O que não posso admitir é que não se entenda a importância de trazer para o cálculo econômico os serviços ambientais, pelo lado positivo, e as externalidades ambientais, pelo lado negativo. Porque, como a gente sabe, em países em desenvolvimento os lucros são privados e os prejuízos são socializados. É a pobreza que vive nas áreas de risco de inundação e de deslizamento de encosta. Que morre por falta de qualidade da água, por não se tratar o esgoto. Tudo isso é degradação ambiental, é externalidade econômica que ninguém está pagando – quer dizer, os pobres estão. Se o valor dos ecossistemas fosse contabilizado, o sistema econômico teria de se ajustar com esses dois termos: o lado positivo, alguém tem de receber pelo serviço de preservação; e o lado negativo, quem polui tem de pagar.

Mas como mensurar isso em valores econômicos?

O carbono é um primeiro exemplo de que é possível claramente mensurar. Tem pessoas desejando comprar os créditos de carbono do Brasil – de todas as áreas, reflorestamento, lixões, energia renovável e também redução de desmatamento. E aí, de repente, há um viés ideológico dizendo que “nessas outras áreas tudo bem; redução de desmatamento, não”. Aí fica até uma incoerência, porque as outras áreas se vendem, são uma commodity. Hoje está custando US$ 20 a tonelada. Daqui uns cinco anos será US$ 50. E as propostas que temos defendido é que os demais serviços ambientais também entrem nessa contabilidade. Eu aceitaria um convite da CUT para debater sobre isso.

Explique como isso pode se dar na prática.

Esses mecanismos REDD são o seguinte: o Brasil desmatava em média 20 mil quilômetros quadrados por ano e tem um plano de baixar para menos de 5 mil até 2020; emitia 250 milhões de toneladas e vai passar a emitir 60 milhões, 70 milhões. Então deixaremos de emitir 180 milhões de toneladas. Esse é um serviço ambiental que a redução de desmatamento traz para o mundo. Agora, tem um grupo lá na Holanda que precisa reduzir 50% das emissões de sua atividade e estima que não vai conseguir. Então tem de ir ao mercado de carbono. E o Brasil terá esse “estoque” de 180 milhões de toneladas, do qual poderá comercializar 10%, 18 milhões, e alguém lá da Holanda compra, nos paga por essa redução de emissões. A CUT é contra porque diz que a Holanda tem de cumprir sua obrigação de diminuir. E eu acho isso ideológico, porque é um argumento que não reconhece o funcionamento do mercado. Se os países quiserem doar dinheiro ao Brasil, ótimo, mas creio já termos condição de não ficar dependendo de ações assistencialistas. A CUT não criticou o MDL, que é mercado. Espero que eu esteja enganado… Uma vez o Mario Covas, quando era governador, chegou para o Fábio Feldmann, que era jovem, advogado, ambientalista, e disse: “Fábio, eu gosto muito de você, mas esse negócio de ecologia é coisa de veado…” Espero que a CUT não ache que ecologia é “coisa de veado”. Os comunistas soviéticos achavam o ambientalismo uma frescura do capitalismo. Eu me proponho a debater porque gostaria que não prevalecesse uma visão anacrônica de que a preocupação ambiental é um entrave para o desenvolvimento. Até porque a vida inteira fui de esquerda, e não tem mais esquerda no Brasil, o PT não é mais de esquerda, mas eu continuo de esquerda. Fico um pouco preocupado que a CUT considere a preservação da Amazônia um atraso ao desenvolvimento econômico do país, mesmo que isso ninguém mais fale.

<continua >

Nobre não consegue separar a discussão climática e ambiental da social e da necessidade de redução das desigualdades que elas embutem (Foto: Jailton Garcia)

O Protocolo de Kyoto, redigido em 1997, estipulou que, a partir de 2005, os países ricos deveriam começar a reduzir suas emissões de gases causadores do efeito estufa de modo a atingir em 2012 uma emissão 5% menor dos que em 1990. Mesmo com a comunidade científica considerando tímida essa meta para deter o processo de aquecimento global, o mundo desenvolvido acabou nunca sendo muito cobrado nem o tema comovia a mídia de massas. O soco no estômago da humanidade foi o relatório do  Painel Intergovernamental de Mudanças Climáticas (IPCC, na sigla em inglês) da ONU, divulgado em 2007.

O IPCC reúne, desde 1988, delegações de 130 países para estudar a mudança climática. Desde então, divulga análises do impacto da ação humana na alteração do clima. A de 2007 foi a quarta e mais explosiva. Pela primeira vez demonstrou convicção de que a emissão de gases como dióxido de carbono (CO₂), óxido nitroso (N₂O) e metano (CHNO₄) não só esquentam demais o planeta como, a seguir nessa toada, a temperaturar da Terra pode subir até 4º C antes da virada do século. Para evitar uma catástrofe biológica semelhante à de milhões de anos, quando os dinossauros começaram a desaparecer, os países ricos terão de reduzir drasticamente suas emissões e ainda encontrar um jeito de ajudar as nações mais pobres a crescer, inclusive para se tornarem menos vulneráveis a doenças, desnutrição, desproteção social e outros danos do aquecimento já em curso e irreversíveis, como chuvas, tempestades e secas além da conta.

Esse trabalho conferiu ao IPCC, junto com o ex-vice-presidente dos EUA, Al Gore, um Nobel da Paz. Compartilha desse prêmio o brasileiro Carlos Nobre, pesquisador do Instituto Nacional de Pesquisas Espaciais, integrante do painel da ONU sobre o clima e um dos autores do relatório. Para ele, o trabalho mostra que as metas de Kyoto são mesmo insuficientes para fazer cócegas no efeito estufa. E que o mundo vai ter de desdobrar por pós-2012 ("para nem usar a expressão pós-Kyoto", diz) mais rigoroso com os grandes emissores.

Nobre não consegue separar a discussão climática e ambiental da social e da necessidade de redução das desigualdades que elas embutem. Para ele, o Brasil deve investir em tecnologia, modernizar sua agricultura e se tornar de fato celeito do mundo sem destruir biomas como o Cerrado, a Amazônia e o que resta de Mata Atlântica. E defende que os países em desenvolvimento que protegem suas florestas e seus biomas sejam remunerados pelos países ricos, por sua condição de grandes poluidores.

Revista do Brasil – A humanidade evoluiu tanto nos últimos 300 anos que esquentou o planeta. O que Charles Darwin diria dessa evolução?

Carlos Nobre – O que estamos fazendo com o planeta desde a Revolução Industrial, e principalmente nos últimos 50 anos, Darwin teria dificuldades de explicar. Ele revelou ao conhecimento universal como é intricada e complexa a geração de espécies, como são criadas e desaparecem. Tudo o que Darwin estudou existia dentro de um ambiente em que as limitações ambientais eram estímulos à evolução das espécies. Hoje uma espécie, nós, está sendo capaz de causar um efeito só possível, no passado, por grandes cataclismos, telúricos, vulcanismos, meteoritos, coisas de escala imensa e completamente fora do controle humano. Darwin não poderia prever a existência de uma espécie como nós, que teria condição de destruir a vida.

Desde os anos 1980 se intensifica a constatação de que o aquecimento global é provocado pelos processos de desenvolvimento, pela ação do homem. Mesmo assim, não temos conseguido frear como deveríamos esse fenômeno?

A descoberta de que estávamos modificando os equilíbrios naturais que mantêm a temperatura do planeta estável, por injetar gases que o aquecem, é antiga, do século 19. Mas a percepção de que isso poderia ocasionar mudanças climáticas muito profundas é recente. Se não alterarmos essa curva de aquecimento e de emissão dos gases, podemos perder 40% ou mais da biodiversidade do planeta até o final do século. É uma catástrofe biológica do tamanho daquela da época da extinção dos dinossauros. Somos uma força transformadora como foi o enorme meteorito que caiu 65 milhões de anos atrás, mudou o clima do planeta e iniciou o desaparecimento de inúmeras espécies. A mudança climática, passada de um certo ponto, torna-se irreversível. Um exemplo é o gelo flutuando sobre o Oceano Ártico.

A camada de gelo está se mesmo se afinando a ponto de tornar o Ártico navegável até 2020?

A cada verão o gelo fica mais fino, e cobrir uma área menor é um sinal precursor muito claro de que o que estamos causando é uma transformação que não tem paralelo na história humana, nem na do Homo sapiens, nem na da civilização. O gelo no Ártico é o primeiro precursor que está mostrando: é muito rápida, abrangente, séria e grave essa desestabilização. A ciência previu que talvez até o final do século isso pudesse acontecer, se continuássemos a aquecer o planeta. Já as previsões de hoje são “não dá mais para voltar”. O gelo do Ártico vai desaparecer no verão, mesmo que a gente pare de emitir os gases amanhã. Essa rapidez mostra que não entendemos tudo, podemos ter muitas surpresas – e, infelizmente, as surpresas estão se mostrando desagradáveis.

As grandes potências, algumas das principais emissoras de gases, estão preocupadas em amenizar as causas do derretimento do gelo polar, ou em como aproveitar o novo atalho navegável entre o Atlântico e o Pacífico?

As populações desses países estão preocupadas, sim. Essas rápidas mudanças vão afetar a cultura e o modo de vida das populações inuítes, todo o círculo ártico do Canadá, do Alasca, da Sibéria, do norte da Noruega, Suécia, Finlândia, todas as populações indígenas tradicionais. A vida que se desenvolveu nesses ambientes muito frios está adaptada àquelas condições. A gente normalmente usa o símbolo do urso polar. Ele pode sobreviver em zoológicos, se reproduzir em cativeiro, mas vai desaparecer do seu ambiente natural. Ele precisa daquelas banquisas para caçar as focas. Desaparecendo essas camadas de gelo, acabou.

As populações dos países desenvolvidos, principalmente dos mais afetados, estão muito preocupadas. Há propostas de cientistas de um tratado internacional para o Ártico, que reproduza o espírito que conduz o Tratado da Antártida, terra de ciência, com exploração só científica. Há um movimento internacional agora para fazer do Ártico a mesma coisa, para que não haja possibilidade de começar uma exploração econômica em cima de uma tragédia ambiental sem precedentes.

O aquecimento global não discrimina hemisférios. Mas há consequências diferentes para o Norte e para o Sul, onde a proporção água/continente é bem diferente?

O Hemisfério Sul não está menos vulnerável. No Norte, tem muito mais terra, tem mais de 90% da população mundial. No Hemisfério Sul há muito menos gente, mas os impactos biológicos e ecológicos nos oceanos do Sul ou nos continentes são muitos. Nas regiões semiáridas, resultam na diminuição da água disponível para a agricultura, para os ecossistemas. Isso é comum em boa parte da África, na Austrália.

No Sul há menos gente, mas mais pobreza. O Lago Chade, por exemplo, na África Central, um dos maiores do mundo, está secando.

Isso é um capricho das mudanças climáticas. As emissões são mais altas no Hemisfério Norte, sobretudo e historicamente nos países desenvolvidos, que emitiram 65% de todos os gases e têm 20% da população mundial. As demais regiões, onde estão 80% da população mundial, emitiram só 35%. A África, principalmente a parte seca, o Lago Chade, é a região que, na minha opinião, é a mais vulnerável. É ali que, em pleno século 21, os impactos, pelo menos no que concerne às necessidades humanas, serão mais duros. Tem muito a ver com menos água.

E também com a própria estrutura daquelas sociedades, muito menos desenvolvidas em termos de acesso a saúde, educação, alimentação, proteção social…

O mesmo impacto climático numa região semiárida e em um país rico tem consequências diferentes, será 20 vezes maior na África Subsaariana que no sudoeste dos Estados Unidos. Nos países pobres, a capacidade da sociedade de absorver o choque e dar a volta por cima não é comparável com a do mundo rico. É esse o outro grande dilema moral sobre o qual que as mudanças climáticas nos fazem refletir. O continente africano inteirinho é responsável por 4% das emissões históricas de gases estufa; os Estados Unidos, por mais de 25%. Então tem uma questão muito importante de justiça na discussão das mudanças climáticas. Se não houver ajuda substancial, as mudanças climáticas serão mais uma barreira ao desenvolvimento desses países. Isso é grave porque não foram eles que causaram o problema. Onde a pobreza do mundo está é onde haverá o maior impacto e efeito em função da vulnerabilidade e das mudanças climáticas.

Esse cataclismo social também está na agenda das reuniões sobre o clima nos últimos anos?

O assunto da vulnerabilidade dos pobres entrou na pauta de discussão de forma relevante. A Convenção Climática, desde seu início, nunca deixou de considerar que os mais pobres precisam de assistência para se adaptar. Essa questão se tornou muito importante. Mas, mesmo dois anos depois do relatório do IPCC (Painel Intergovernamental de Mudanças Climáticas), essa preocupação ainda não se transformou num plano de ações, não se materializou, ainda está no nível das discussões. E aí não tem muita dúvida, são necessárias duas respostas. Por um lado, diminuir o risco, não deixar o planeta superaquecer, é só uma maneira de proteção para as futuras gerações, principalmente dos países que precisam se desenvolver. E a segunda maneira é com desenvolvimento. As sociedades mais desenvolvidas, junto com o desenvolvimento, criam mecanismos de se proteger dos extremos climáticos, de minimizar riscos. O desenvolvimento dos países pobres é uma ferramenta muito importante.

Essa sequência de instabilidades no Brasil – dois anos seguidos de estragos causados por chuvas e enchentes no Norte e Nordeste, ventos fortes, tempestades no Sul – tem relação com o efeito estufa? E os tsunamis na Ásia?

Alguma coisa tem e outras não. Tsunamis são maremotos, fenômenos de ajuste das placas tectônicas. Quando elas se chocam geram vulcões e terremotos. Se isso acontece embaixo do oceano, entre as placas que estão submersas, há um maremoto. Maremoto gera tsunami. O que aconteceu em Samoa foi tsunami, na Indonésia, terremoto. Isso não tem nada a ver com aquecimento global. As tempestades severas têm. Pelo panorama mundial, podemos demonstrar cientificamente que a intensidade muito forte das tempestades é característica de um planeta mais quente. No Brasil, estamos estudando e começando a ter evidência científica de que isso já está acontecendo no Sul. Hoje, os fenômenos intensos, ventanias, chuvas de granizo, tempestades fortes, estão ocorrendo mais vezes nos últimos dez anos do que 50, 60, 100 anos atrás. É lógico que é preciso mais estudo e por um período muito longo para poder de fato dizer que isso é algo que veio para ficar, e não uma oscilação temporária. E não é só chuva mais intensa, não. O sul do Brasil vem enfrentando secas nos últimos nove anos.

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